Pour la troisième fois en trois ans, le lycée Vauban a eu l’honneur d’accueillir Louis Chauvel, docteur en sociologie. Le célèbre sociologue a donné, aux terminales spécialité Sciences économiques et sociales une conférence visant à décrypter les inégalités dans notre société. De plus, ce fut un grand plaisir pour ALETHEIA d’obtenir un entretien avec lui qui s’est révélé extrêmement riche.

Imrane A. – Bonjour M. Chauvel, vous n’arrivez pas de très loin, n’est-ce pas ?

Dr. Louis Chauvel – Oui, en fait je suis arrivé, il y a 12 ans au Luxembourg. 

Imrane A. – Bienvenue dans notre établissement !  

Dr. Louis Chauvel – Voilà en tout cas, et je viens ici, de temps en temps, avec plaisir chaque fois. 

Imrane A. – Donc vous êtes sociologue, professeur d’université, vous êtes spécialisé dans l’étude des structures sociales et des changements de génération. Vous avez étudié à l’EHESS ainsi qu’à l’université de Lille 1. Vous avez fait des recherches à l’Observatoire français des conjonctures économiques, à l’Observatoire sociologique du changement. Vous avez été professeur à Sciences Po Paris et vous êtes aujourd’hui professeur à l’université de Luxembourg. Vous êtes aussi membre de l’Institut universitaire de France. Ai-je bien résumé votre parcours ?

Dr. Louis Chauvel – Oui, certainement du point de vue du statut sans aucun doute. Les gens se définissent plus par ce qu’ils font que par ce qu’ils sont. De là, où ils vont plus que de là, où ils viennent. Enfin…, l’essentiel y est ! Disons qu’il faut voir un peu plus loin, de quoi il en retourne. 

Imrane A. – Première question, est-ce que vous pourriez nous donner votre vision et les objectifs de cette science humaine qu’est la sociologie ? 

Dr. Louis Chauvel – En fait, je dirai, avant tout, que les sociologues doivent se poser, à un moment, la question de comment ils peuvent être des médecins de la société. Et en fait, beaucoup de collègues seraient furieux d’entendre ça, je le sais. Je suis, aussi, furieux d’entendre tout autre collègue qui pense un peu différemment. Mais effectivement, nous vivons dans des sociétés humaines, partout sur la planète, qui sont de plus en plus malades. Et, nous partageons avec les démographes, et quelques autres disciplines, la conscience de la nécessité de contrôler le cholestérol de la société, de contrôler tout un ensemble d’indicateurs. Et en fait…, est-ce que je suis vraiment un sociologue, ou, est-ce que je travaille véritablement au sein des sciences économiques et sociales ? On pourrait en discuter. C’est-à-dire, qu’au fur et à mesure de ma vie, et, selon mes activités, je peux être parfois plus économiste que sociologue, parfois plus démographe qu’économiste ou de retour à la sociologie. Je dirai qu’en fait, dans cette espèce de champ des sciences sociales, les sociologues s’intéressent assez souvent à monter en généralité. C’est-à-dire à décrire véritablement les causes profondes des maux de la société et, en fait, des maladies de la société. Et en fait, il arrive à certains économistes d’être aussi des sociologues. On peut penser certainement à Piketty. Je penserais plutôt à des gens comme Krugman ou Stiglitz. Ou le regretté Jean-Paul Fitoussi ou, encore plus récemment disparu, Daniel Cohen. Vous connaissez certainement tous ces auteurs importants qui, en fait, en plus d’être des économistes, se sont posés la question à un moment de pourquoi la société va-t-elle mal ? Et certainement de plus en plus mal à partir de notre jeunesse. Enfin, je parle de notre jeunesse pour des gens comme Fitoussi. Fitoussi était jeune dans les années 1950. Voilà. Il y a eu un moment d’amélioration, et, depuis de vraies questions se posent. J’ai, peut-être, été un petit peu long, mais effectivement, le sociologue, les sociologues ou la sociologie, tout le monde en sociologie, à un moment, s’intéresse aux racines profondes de ce qu’ils étudient. On peut être en même temps sociologue de choses qui ne relèvent absolument pas de maladies de la société ou de problèmes sociaux, mais je pense que c’est quand même pour cela que nous sommes payés par l’État, après tout dépend de l’Etat… On doit à l’État, ou à la sphère publique, une forme de retour sur investissement qui consiste à diagnostiquer les véritables problèmes. Ensuite le risque, c’est de faire plus de politique que de sciences sociales, enfin de sciences si vous voulez, et c’est un problème permanent. 

Imrane A – Vous êtes intéressé aux structures sociales et aux classes sociales. Quelles sont vos analyses ? Qu’est-ce qui est ressorti de vos recherches après toutes ces années ? 

Dr. Louis Chauvel – Je pense qu’il me faudra une bonne heure d’exposé tout à l’heure pour voir ce que l’on peut analyser aujourd’hui. Mais c’est vrai que quand j’ai commencé ce job, il y a 35 ans, j’ai déjà commencé à m’intéresser vraiment aux sciences sociales. On ne rajeunit pas avec le temps, j’ai l’impression de faire le vieillard en vous disant ça. Mais ce qui me motive profondément, c’est de voir que des sociétés, que je voyais déjà comme pas très saines, il y a 35 ans, sont devenues extrêmement déséquilibrées avec des problèmes accumulés, souvent ingérables et en cours de radicalisation. Je ne parle pas de la politique, je parle des réalités. Et en fait, beaucoup de choses sont extrêmement préoccupantes. Plus préoccupantes aux Etats-Unis qu’en Europe.

Imrane A. – Quel lien existe-t-il entre structure sociale et génération ? Vous parlez notamment d’un risque de déclassement scolaire et social. Vous parlez de génération né à partir des années 50-55 et de dissocialisation aussi. Pourquoi cela ? 

Dr. Louis Chauvel – En fait, chacune de vos questions, pourrait quasiment faire l’objet d’un bouquin. Le point important, c’est que ce qui m’intéresse, ce sont les pyramides. Pourquoi ? J’ai visité l’Egypte à l’âge de 13 ans. C’est à la fois immense et immensément intéressant. Disons que les structures pyramidales sont des structures de base visibles partout dans toutes les sociétés humaines. C’est Vilfredo Pareto qui a essayé, le premier, de les systématiser au travers de la courbe de Pareto. Ce qui est intéressant dans la vie humaine, c’est qu’elle est limitée dans le temps même pour les plus grands milliardaires. Le milliardaire qui gagne 20 000 fois plus que l’être humain normal, il a simplement 20 % de vie en plus en moyenne. Vous voyez ce que je veux dire. C’est la mort, à un moment, qui est la grande égalisatrice. Mais en tout cas, on peut faire des pyramides plus grosses que le voisin. Les inégalités se perpétuent, donc, au-delà de la tombe. Malgré tout, il y a une réalité de frustration extrême des gens très riches. C’est que leur vie est limitée proportionnellement à leur argent, leur vie est encore plus limitée du temps de leur vivant, si vous voulez. Ils se rattrapent plus tard. Le point important dans cette histoire-là, c’est qu’il est important de comprendre les structures verticales. Moi, je m’intéresse surtout aux structures verticales de la société. On n’y est pas obligé. Certains collègues s’intéressent davantage aux structures parmi les gens égaux. Mais quand on voit une société, la première chose qui apparaît, c’est le haut, le bas. Et en fait, le phénomène générationnel, ce n’est pas une structure d’inégalité en soi, en tant que telle. Beaucoup de gens me lisent comme étant Chauvel qui met en évidence des générations pauvres et des générations riches. Tout cela pour remettre en cause la structure de classe. Les gens, qui me lisent un peu, savent que remettre en cause l’idée de structure de classe, ce n’est quand même pas du tout mon problème. C’est mon programme de recherche. Ce qui est intéressant avec les générations, c’est que les générations sont des structures collectives qui sont le support temporaire de transmission d’un temps à un autre, de transformation, d’inégalité. Et ce qui est passionnant dans le phénomène générationnel, c’est que les générations portent l’histoire ou portent les histoires qui ont été les leurs. J’ai peu eu le temps de discuter avec mon grand-père, mais j’aurais parlé de la Première Guerre mondiale qu’il avait connue dans sa jeunesse. Mes grands-parents sont décédés assez tôt. Mais il est clair, que par l’avis de mes parents et de leur mémoire, qui a été celle d’enfants nés au milieu des années 30 et qui ont connu la Deuxième Guerre mondiale, il y a la transmission de structures sociales totalement différentes des nôtres. Et moi, en parlant 35 ans après cette époque, vous pourriez quasiment être un de mes enfants, je suis porteur d’une histoire que vous connaissez très bien, sous tout un ensemble de facettes, mais il y en a d’autres beaucoup plus discrètes, culturellement spéciales et particulières à ma génération. Dans ma génération, c’est évident que le progrès social, c’est (c’était) plus d’égalité. Dans votre génération, la progression socio-économique, ce n’est pas forcément davantage d’égalité, parce que l’égalité est plus derrière nous que devant nous selon tout un ensemble de points de vue. Enfin, on peut en discuter. Il peut y avoir encore des révolutions et des remises en cause de tout un ensemble de choses et des crises financières qui vont écraser le patrimoine des millionnaires, des multimillionnaires. Mais pour l’instant, ce n’est pas ce qui apparaît. Donc, en fait, si je travaille à la fois sur les générations et les classes sociales, c’est que les générations, c’est le temps, c’est le rythme de l’horloge du temps de transformation du système de classe sociale. Et c’est important d’avoir les deux en même temps. Et ce qui est intéressant, c’est d’analyser les familles sur trois générations pour voir le décalage complet entre la génération qui a 60 ans de plus, et, qui est marquée par une histoire plus ancienne, et la génération qui a 60 ans de moins. Si les enfants ont 20 ans, la génération plus ancienne a 60 ans de plus, elle a 80 ans. On est au moment où l’attrition est maximale. Mais ce qui est fascinant avec le phénomène générationnel, c’est que c’est un temps historique vécu, qui s’oublie avec la dynamique de la mortalité. Ça veut dire tout simplement qu’en tant que, pour moi, sociologue, la démographie est un élément vital de la compréhension des transformations sociales. C’est-à-dire qu’il faut ce temps historique démographique de l’apparition de nouvelles générations : de leurs naissances et de leurs disparitions pour comprendre ce qu’il se passe. Heureusement on écrit des livres, on laisse des documents historiques, papiers ou autres, ce qui fait qu’on peut avoir une certaine forme de familiarité avec la société du 19ème siècle ou plus ancienne. Mais malgré tout, le temps humain vécu, de la mémoire vécue, de gens comme Edgar Morin, qui pourrait être mon grand-père, et donc l’arrière-grand-père de mes enfants, peut avoir une amplitude historique considérable, et, c’est là où c’est passionnant. 

Imrane A. – Vous parliez tout à l’heure de fléaux dans les sociétés, de problèmes dans les sociétés. En tant qu’analyste de ces structures sociales, quelle place aujourd’hui occupent les classes populaires issues de l’immigration, notamment dans les banlieues françaises, dans la société d’aujourd’hui ? On a eu les émeutes face au décès de Nahel il y a quelques mois. Il y a beaucoup de discours qui parlent d’une fracture qui est en cours dans la société, qui dure depuis quelques décennies maintenant. Qu’en pensez-vous ? 

Dr. Louis Chauvel – Les fractures, elles ne manquent pas. J’imagine qu’en fait, ce débat-là, on l’aura tout à l’heure. On pourrait parler de fractures ouvertes multiples dans la société française. Je suis désolé, de temps en temps, je prétends être le médecin urgentiste de la société mais on ne va pas essayer de mettre un sparadrap sur une jambe de bois suite aux fractures multiples de la société française. Pour qu’il y ait, au bout du compte, classe sociale ou toute autre structure dans une société, il faut qu’il y ait un ciment. Et ce ciment, ce sont les identités que je liste dans mon travail sur les classes sociales, c’est-à-dire l’identité temporelle, qui est aussi une identité de transmission intergénérationnelle, une identité culturelle, et une identité politique ou syndicale, c’est-à-dire maîtriser l’historicité. Et ce qui marque terriblement la plupart des sociétés européennes, c’est que dans les années 30 ou 50, les gens venaient de partout. En tout cas, le partout de l’époque était plus petit que le partout d’aujourd’hui. Mais aux États-Unis, pour les Américains WASP, des Serbes, des Ukrainiens, des Italiens, pire encore des Français, c’est qu’il s’agissait de gens totalement ingérables et inintégrables à la société américaine, en tout cas pendant un certain temps. Enfin, en France, l’unité s’est créée beaucoup plus rapidement. Mais aux États-Unis, vous connaissez West Side Story, vous connaissez Merton en sociologie. La question des minorités un peu anomies, criminelles, mal intégrées à la société américaine, ça fait partie du débat social des années 1930. Mais grâce à la Seconde Guerre mondiale… d’accord, vous allez voir que je suis peut-être un cynique. Si je dis «grâce à la Deuxième Guerre mondiale», vous allez me soupçonner d’associer aux crimes de masse et aux horreurs humaines une capacité à faire ciment, à faire lien, à créer une unité là où il n’y a pas d’unité. Mais ça a marché ! En France, ça a encore plus marché. Je veux dire, vous connaissez certainement Gérard Noiriel, parce qu’il a été l’historien de la classe ouvrière, notamment à Longwy. Ce n’est pas loin d’ici. Il était actif notamment à Longwy à la fin des années 1970, début des années 1980. Il a travaillé énormément sur les ouvriers en France. Il a parfaitement documenté les violences de masse perpétrées contre les ouvriers italiens dans tout un ensemble de villes du sud de la France au milieu-fin du XIXe siècle. Mais bon, tous ces gens-là se sont faits étriper égalitairement pendant la Première Guerre mondiale. Et ensuite dans la Résistance lors de la Deuxième Guerre mondiale. Mais cette histoire a fait ciment et unité dans une diversité qui était entretenue notamment par les natifs qui comptaient bien conserver une séparation. Quand on essaie de comparer les problèmes d’aujourd’hui aux problèmes d’hier, les problèmes d’aujourd’hui de fracture sociale dans la société française, mais dans tout un ensemble d’autres sociétés occidentales, c’est évident qu’il y a un souci. Il y a un souci très fort. Un souci d’identité ou de manque d’identité collective de la classe ouvrière qui font que les divisions sont d’une autre nature. Vous vous rappelez Karl Marx qui voyait dans la religion l’opium du peuple ? Lui-même n’était, pas un pur britannique, comme vous le savez, il voyait dans la classe, la capacité à créer des identités politiques, des identités culturelles.

C’est plus chez Engels, dans son ouvrage notamment sur les classes ouvrières du nord de l’Angleterre, qu’on trouve l’idée d’une identité historique de maintien d’une classe ouvrière, d’un corps social, démographique, d’un corps qui est fait d’individus qui convergent par la reproduction sociale, simplement par la fécondité et ainsi de suite dans une unité de classe. Dans cette tradition de vision de classe socio-professionnelle ou fondée sur ce que font les gens qui viennent d’Ukraine, du Berry ou de n’importe où ailleurs, ça n’a aucune importance.  Ce qu’ils font, c’est là où ils vont, et, non pas de là où ils viennent. En fait, aujourd’hui, sur cet aspect-là, comme sur tout autre aspect, il y a plutôt une culture du backlash, c’est-à-dire qu’il y a un rappel culturel de là où on vient plutôt que là où nous allons. Cela crée évidemment des tensions vives qui font, en termes d’identité politique, qu’il y a une énorme souffrance. Enfin, il n’y a pas de convergence vers une vision syndicale unique pour tout le monde. Il y a des divergences. Dans les années 70, l’unité des enfants de la classe ouvrière, ça venait notamment de l’éducation populaire. Sans parler des pionniers, les enfants du Parti communiste, si vous voulez, il y avait une éducation collective. Maintenant, il y a d’énormes points d’interrogation à ce sujet-là. Qui forme la classe ouvrière aujourd’hui ? Il y a beaucoup d’institutions et d’interrogations. Couscous et kebab, ça fait partie de la culture de tout le monde. Mais malgré tout, il y a des différences culturelles. Il y a le maintien et l’entretien d’un accent populaire qui est régionalement diversifié. Je veux dire par exemple l’accent des grands ensembles du sud de la France. À une époque, il y a eu le Parti communiste français, la CGT, qui était là pour faire une unité politique, culturelle et aussi temporelle, chronologique, de la classe ouvrière, en faisant une espèce de grand melting pot de la classe ouvrière. Aujourd’hui, il y a énormément de tensions, de divergences et d’hostilité au sein même des catégories, on va dire, modestes, fragiles. Évidemment, tout cela crée une espèce de tension extrêmement forte et de malaise, beaucoup plus forte en bas de la société française qu’en haut de la société française.  

Imrane A. – Vous parlez des générations. Comment est-ce qu’aujourd’hui, vous voyez les futures générations et les sociétés de notre avenir d’un point de vue un peu prospectiviste ? 

Dr. Louis Chauvel – L’un des soucis par rapport à ça, c’est que vous connaissez l’individualisme méthodologique. Ce n’est pas mon style. Vous connaissez l’holisme méthodologique. C’est plus proche de mes outils de travail, je veux dire, considérer d’abord la société par le système complet. C’est plutôt du systémisme méthodologique en réalité. Je suis peut-être certainement plus proche de Norbert Elias, qui voulait aller de l’individu à la société et retour, pour renvoyer le système. Blaise Pascal n’est pas loin, Edgar Morin partageait, en partie, ces idées-là. Il y a un aspect important chez moi qui est le pessimisme méthodologique. D’une façon générale, les sociétés vont plus souvent de haut en bas. Là, j’exagère, les sociétés vont, aussi, de bas en haut par la croissance économique. Mais quand il n’y a plus ce moteur-là, il y a un problème général. Le moteur de la croissance économique, on le voit bien dans les sociétés occidentales développées, cela commence à poser un très grand nombre de questions. Il y a là tout un ensemble d’éléments de pessimisme. Et c’est vrai, que par rapport à ces éléments de pessimisme, j’aurais certainement tendance à dire qu’il faut faire preuve d’une extrême vigilance par rapport à ce qui se passe. Et l’intelligence collective par rapport à ces éléments de vigilance, cela existe certainement. Mais, on ne peut être lanceur d’alerte pour la société qu’à condition d’être un individu, avant tout, en premier lieu. C’est-à-dire l’intelligence collective par rapport à des phénomènes nouveaux, c’est assez rare. Et donc à un moment, il faut effectivement signaler le fait que pour des jeunes bien formés dans un bon lycée, et ,qui ont l’envie de se poser des questions, sans dire qu’il y a un sauf-qui-peu individuel vers lequel il faut aller, à un moment, il faut être un individu conscient de ce qui se passe. Et c’est important d’être bien branché dans la société. Mais à un moment, il faut se préparer soi-même. Il y a un côté peut-être survivaliste, un côté peut-être de classe moyenne, un peu sup’ intellectuellement. Il faut chercher les endroits où se former le mieux et pouvoir être le plus créatif possible par rapport aux nouveaux phénomènes émergents. Et voilà, il y a certainement une construction collective. Sur le fond, j’ai plutôt tendance à dire que les jeunes générations vont connaître des choses extraordinaires que je n’aurais peut-être pas la chance de voir. Une grande explosion sociale. Et que par rapport à cela, il est important de préparer son esprit, de préparer ses idées, de se préparer soi-même à des choses peut-être inquiétantes, mais en même temps stimulantes, certainement. L’apocalypse... je me laisse aller, comme vous l’avez compris, à des passages à la limite. Mais malgré tout, quand on voit la situation générale sur la planète, ce serait quand même scandaleux d’essayer de rassurer tout le monde. Les jeunes ont une chance, celle de voir, d’être destinés à voir, plus souvent, ce qui arrivera ensuite. 

Imrane A. – Merci beaucoup pour vos réponses !  

Photos : Ilian B.